Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Пять пали
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Pyat Pali
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 13 След.
Пять пали
 
Tikhik
Сообщений: 878 Регистрация: 22.03.2011
#21
23.03.2013 12:51:55
 ТО [url=http://tolkoveruy.ru/forum/user/1865/]solo[/url]
Не могли бы вы привести ссылку на источник вашей инфы???
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#22
24.03.2013 16:51:53
,
Цитата
prognozz пишет:
Дмитрий, мягко говоря, ты не прав. Повествование Откровения идет волнами и одно и то же время бывает показано через разные события в разных частях повествования. Поэтому "язвы" и например такой момент, как "отверзся храм Божий на небе и явился ковчег завета Его", это об одном, хотя и в разных местах. А действие 17 гл. охватывает период от потопа до конца дней. Хронологочиски язвы соответствуют в 17 гл. периоду восьмого из числа семи, а также времени 18 гл., когда говорится, что в один день (год) придет на вавилон погибель.

Так что хотя папы здесь и не при чем, но тебе надо прочитать Яна Кноппера. Кстати он преданный член церкви и сейчас где то в штатах.
Кто нибудь удосужится прочесть правильное толкование вашего же брата?

Вот у меня нет такого равнодушия, если что меня интересует, не останавливаюсь ни перед чем.  А Я.Кноппер знает правду.




Цитата
Андриан пишет:
Всё, пошла жара. Дальше будет кто во что горазд.

Джаст, вам не следовало задавать свой вопрос.
Более благодатной темы для флуда вряд ли отыщешь.
Это... Андриан...  Если трактовка с твоими взглядами не совпадает, начни с себя, измерь свою температуру.  Да и не флудил бы.

Я обычно не стесняюсь расписывать в подробностях, но здесь другое дело, есть правильная трактовка правильного адвентиста, доктора богословия, но которого не принимают в расчет по причине его неизвестности.  А неизвестен он потому, что его исследование реально библейское и без натяжек объясняет 17 главу так,  что даже мирские  люди соглашаются.  Не соглашаются только лицемеры или тугодумы.  Они и забанили его трактовку, чтобы она осталась в тени.
Так что если отойдете от шатров нечестия, то как раз столкнетесь с Кноппером....   а не отйдете, так и будете думать, что тьма в ваших глазах свет.

Я его объяснение принял и к тому же получил от Бога удостоверение в его истинности. Как всякий личный опыт, он только для принимающего имеет вес, но я получил знак. Мое сердце возрадовалось. Вообще радость сердца, которую дает Бог, сама по себе есть самое важное и достоверное свидетельство истинности.  И Бог дает его кому хочет.   Будут сто человек, но Бог дает одному или десяти, кому хочет, а не тем, кто претендует. И дает ее как награду, как одобрение, как улыбку Свою.   Бог улыбнулся мне. И если вы не видите меня достойным такой чести, то я и сам не нахожу этого.  Но  это Бог решает, кого миловать и кому открывать Свой завет.    Иди посчитай, кто здесь написал о Вечном завете больше меня и хотя бы что-то одно разъяснил верно в общем ключе? Многие конечно говорят многие верные вещи, но не имеют законного основания для своих утверждений.  Кто здесь систематически проповедует объективное евангелие?  Кто постоянно обращает внимание на искажения основ евангелия и объясняет эти основы снова и снова?  И что, вы приняли что-то как истину?  Вам очень удобно отмахнуться от меня, как нечлена церкви.  И вы ждете, что Бог вам лично откроет, а не заставит соглашаться с отступником.   Не дождетесь.  Не примите от меня, не примите и от Бога.   Да к тому же, разве не Бог дает мне слово для вас?

Уже скоро наступит время ночного крика.  Тогда многие из вас уже опоздали.   Разумные пробудятся и я, если останусь верным, пробужусь,  и все увидят истинную церковь, святую не по названию, а на деле, собранную не вокруг организации, а к имени Иисуса Христа.   Поэтому вам сегодня говорится: ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших.  А Он скоро  будет говорить к вам и говорить будет через кого Он хочет, а не вы. Так что неузнавшие Его голос очень удивятся, увидев себя в аду.  Так фарисеи не услышали Бога в плотнике из Галилеи... Потом не хотели слышать Его в речах рыбаков или делателя палаток.  Бог приходил к людям неприметным образом, чтобы испытать их сердца.
Он знает как их испытывать.  Гордые и лицемеры даже и не заметят испытания.   Надо иметь уши слышать, чтобы услышать.  Надо иметь обрезанное сердце, чтобы услышав, открыть Ему дверь.  И надо иметь любовь Божию в сердце, чтобы увидев Бога не содрогнуться от страха, а воспеть от радости.
Изменено: prognozz - 24.03.2013 19:50:10
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Andrian
Сообщений: 169 Регистрация: 03.01.2013
#23
24.03.2013 19:26:39
Цитата
[url=http://tolkoveruy.ru/forum/user/1702/]disciple[/url] - И все же, толкование пророчества должно подчиняться определенным требованиям:
1) соответствовать Св.Писанию;
А как оно может не соответствовать писаниям? Когда православные считают, что звезда полынь - это буквальный Чернобыль, кто может сказать, что это не соответствует писаниям?
Цитата
2) представлять собой цельную картину всех событий, указанных в данном пророчестве;
то же самое. Нет ни одного толкования, в котором все вопросы решены. А в целом они таки выглядят цельно, отвечая на какую-то часть вопросов.
Цитата
3) быть исторически точно обоснованным;
И тут нет абсолюта. Что значит точно обоснованным? 17я глава, начинающаяся от потопа, разве это не точно обосновано?

Цитата
4) не нарушать законов библейской логики.
Это как? что такое библейская логика и чем она отличается от общеупотребительной?
Цитата
прежде чем приступать к исследованию пророчества, мы должны просить Бога о даровании нам Духа Святого
Да. И поэтому у нас столько толкований, что каждый просит об этом.


На самом деле, есть только два подхода к пониманию Откровения. Первый - это принять то, что пророк Божий говорит об этом, и второй - разработать методологию анализа текста, которая не вызывала бы ни у кого вопросов, и на основании этой методологии рассмотреть весь текст.
Насколько я знаю, именно такой подход до сих пор не использовал никто. Все в лучшем случае используют метод догадок и подгонок. В худшем - чистые фантазии.
 
 
 
Disciple
Сообщений: 953 Регистрация: 27.07.2012
#24
24.03.2013 22:53:16
Цитата
Андриан пишет:
На самом деле, есть только два подхода к пониманию Откровения. Первый - это принять то, что пророк Божий говорит об этом, и второй - разработать методологию анализа текста, которая не вызывала бы ни у кого вопросов, и на основании этой методологии рассмотреть весь текст.
Насколько я знаю, именно такой подход до сих пор не использовал никто. Все в лучшем случае используют метод догадок и подгонок. В худшем - чистые фантазии.
Ну так за чем дело стало? Разработайте! У вас для этого и аналитический ум и понимание методологической проблемы толкования пророчества. En avant и попутного ветра!
Что до ваших замечаний:
1. "пять царей пали". Многие утверждают, что это папы, начиная с 1929 года. И это, по-вашему, соответствует Св.Писанию?
2. Да, то же самое. И такое толкование дает цельную картину? И если это - "часть вопроса", то как она может быть цельной?
3. "Воды многие" - это, по-вашему, потоп?!
4. А вот так: 144000 - это буквальное число уцелевших в последнем испытании, а 12000 от каждого колена Израилева, в них входящих - духовное!
5. А это как просить и для чего просить! Дар Духа Святого в истолковании пророчества, как я уже писал, не только и не столько озарение, а упорный, повседневный труд, связанный с изучением исторических, археологических, астрономических и других материалов, которые помогают нам проникнуть в смысл пророчества. Возьмите, например, книгу У.Смита "Daniel and the Revelation". Сколько автор перелопатил источников, доступных для его времени! И Бог благословил его труд. Он и поныне образец для исследователя пророчества.  
 
 
 
Andrian
Сообщений: 169 Регистрация: 03.01.2013
#25
25.03.2013 08:31:24
Цитата
[url=http://tolkoveruy.ru/forum/user/1702/]disciple[/url]
1. "пять царей пали". Многие утверждают, что это папы, начиная с 1929 года. И это, по-вашему, соответствует Св.Писанию?
Почему бы и нет? соответствуют же писанию красная луна, землетрясение в Калифорнии и метеоритный дождь в конце 18-го века..
Хотя судя по тому, что говорят пророки, это должно быть событие несколько иного масштаба.
Давайте дождёмся исполнения. Если теперешний папа быстро уйдёт, а на его место вернётся Бенедикт, то будет сложно отрицать, что таки соответствует. Другой вопрос, а будет ли это единственное исполнение? в любом случае, не единственное, и даже не основное.

Цитата
2. Да, то же самое. И такое толкование дает цельную картину? И если это - "часть вопроса", то как она может быть цельной?
Никто не знает всех ответов. Реформаторский принцип "Библия толкует сама себя" сводится к выработке обобщенного учения, в котором все находится в максимально возможном согласии друг с другом. Но какие-то моменты при этом вполне могут оставаться неясными. И будут продолжать оставаться неяными вплоть до времени их исполнения.
Вот поэтому у одних одно неясное, у других другое, у третьих - третье..Поди разберисть, кто тут прав. До того, как оно исполнится - или не исполнится - ничего сказать нельзя.

Цитата
3. "Воды многие" - это, по-вашему, потоп?!
Видимо так ..я, впрочем, не уточнял, что Prognozz имел в виду, говоря это.


Цитата
4. А вот так: 144000 - это буквальное число уцелевших в последнем испытании, а 12000 от каждого колена Израилева, в них входящих - духовное!
Это..пример библейской логики, я верно понял?
Цитата
Ну так за чем дело стало? Разработайте! У вас для этого и аналитический ум и понимание методологической проблемы толкования пророчества.
ха-ха
Такая мелочь, начать только и сразу закончить.
 
 
 
Dolgozhitel
Сообщений: 1613 Регистрация: 27.03.2010
#26
25.03.2013 20:10:44
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
dolgozhitel пишет:
Учитывая, что события описываемые в 17-й главе идут после семи язв, а язвы,
как мы понимаем, ещё не наступили, значит и эти "цари" дело будущего.
Никакой связи с современными папами быть не может.
И папством вообще?
Ты понимаешь, я стараюсь быть как можно аккуратнее в толковании последней книги Библии. Причина проста – пока событие не произошло, и при этом Богом не открыто специально его значение, никто из смертных не может утверждать, что имеет "правильное" толкование. Конечно, что-то открыто, что-то понятно. И я готов был бы рассуждать в духе размышления, но не утверждения. Но на нашем форуме полным полно "пророков", которые точно знают, что обозначают все символы книги. Ты же видишь куда они ведут: "это так, а это эдак, ты не прав, тебе надо почитать, покаяться и пр.". Одним словом неконструктивная чушь. И проблема, как я понимаю, не в том, что они говорят, их версии не хуже и не лучше, проблема в их духе. Я читал разные толкования (и Кнопера тоже), их в нашей церкви за всю её историю накопилось несколько десятков. Хотя, правды ради, надо сказать, что если очередное толкование начиналось словами типа: "истинное понимание" или "единственно верное" и пр., то я не всегда дочитывал до конца.

Я действительно думаю (на сегодняшний момент), что 17-я глава Откровения показывает будущее. Это, как минимум, говорит о том, что толкования образов представленных в ней мы будем чётче понимать при приближении к этим событиям. Сегодня же можно только гадать, например, о пяти "павших" царях, в прошлом они или ещё в будущем. Не думаю, что обычная логика тут уместна: Христос неоднократно это демонстрировал цитируя Ветхий Завет вкладывая Свой смысл в известные тексты, достаточно просто пройти по ссылкам.

Ты спрашиваешь, вижу ли я какую либо связь этих "царей" и папства. Как я уже говорил, с современными папами связи не вижу. А вот с папством, как институтом… можно рассуждать. Помнишь, мы, где-то говоря на подобную тему, делали уточнение: "дух папства". Этот же термин использовали и вестники. Дело в том, что в конце времени на мировую арену выходят новые игроки – это не само папство, роль которого может быть до поры снивилирована, но те, кто имеет его дух. Скажу честно, для меня именно эта сторона пророчеств, куда более интересна.

Я нисколько не умаляю важности темы, которую ты поднял. Мы должны быть в процессе исследования (разумного) Слова, и когда время исполнения приблизится, то мы "узнаем" эти события и сможем соотнести их со Словом. Но мне обидно, что люди готовы ломать копья в бесконечных спорах,  готовы превозноситься над другими в своей неуёмной и от того не замечаемой гордыне и даже унижать друг друга. И всё это ради того, что на самом деле будет понято только впереди. При этом есть насущные нужды. Есть то, что болит сегодня. Например, законы толерантности. Наши дети уже завтра от них будут страдать, а мы в теме о "пяти павших царях" наплодили полтысячи просмотров, в то время, как в "[url=http://tolkoveruy.ru/forum/forum53/topic989/]кричащей криком[/url]" теме столько нам не набрать. В чём дело? Как думаешь? Не разумнее было бы сначала тушить "пожар", а уж потом разглагольствовать о "евроремонте".
дискуссионная статья [URL=http://tolkoveruy.ru/blog/Ideas/do-we-need-the-holidays/]Нужны ли нам праздники?[/URL]
 
 
 
Disciple
Сообщений: 953 Регистрация: 27.07.2012
#27
25.03.2013 22:10:31
Цитата
Андриан пишет:
Это..пример библейской логики, я верно понял?
Неверно.  Какая уж тут логика, тем более библейская...
 
 
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#28
26.03.2013 00:36:26
Цитата
dolgozhitel пишет:
Я читал разные толкования (и Кнопера тоже), их в нашей церкви за всю её историю накопилось несколько десятков.
Что-то ты меня расстроил. Читал и не понял.... ?

Кажется в Откровении говорится: имеющий уши да слышит, что Дух говорит церквам.

Ни в одном толковании ты не услышал истины?   Значит ее нет ни в одном толковании?  Или ты в этом смысле агностик?  Или не имеешь ушей чтобы слышать....    Слушаешь, но не слышишь......
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Afanasiy
Сообщений: 699 Регистрация: 24.04.2009
#29
27.03.2013 12:27:50
Цитата
Джаst пишет:
«и семь царей, из которых пять пали , один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.» [url=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/66/17/#10]Откр. 17:10[/url]

Хотелось бы услышать ваше понимание того кто эти пять, которые пали.
Я процитирую часть материала с сайта мосадвент.ру тоесть можете прочитать статью полностью и называется она: "Современное понимание 17-й главы книги Откровение в Адвентистском богословии".

Цитата

В 9-10 стихах Иоанн продолжает раскрывать «тайну жены сей и зверя» и дает интерпретацию символов, семи голов. «Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена, и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть». Интерпретация этих стихов является предметом многочисленных дискуссий, которые ведутся между богословами и по сей день. Однако большинство комментаторов согласно в одном. Под словами «семь царей» следует понимать царства, а не индивидуумов. В апокалиптической литературе слова царь и царство употребляется взаимозаменяемо. Типичным примером являются слова «эти большие звери, которых четыре, означают, что четыре царя восстанут от земли» (Дан. 7:17). Исходя из контекста книги Даниила, несмотря на употребление слова «царь», этот стих говорит о четырех мировых империях Вавилоне, Мидо-Персии, Греции и Риме.
Проблема заключается и в понимании выражения «семь гор». Многие современные комментаторы считают, что семь гор указывают на семь холмов Рима, так как Рим называют городом на семи холмах. Проблема в том, что, как подчеркивает известный богослов Кеннет Стрэнд, в 9-м стихе употребляется греческое слово хорос, гора. А словом «холм» переводится другое греческое слово бунос. То, что это два совершенно разных слова видно, к примеру, из текста, записанного в Евангелии от Луки: «тогда начнут говорить горам: падите на нас! и холмам: покройте нас!» (Лук. 23:30).
Как уже ранее говорилось, истолковывать пророческие тексты методом не «Сола Скриптура», а путем подбора исторических аналогий является весьма порочной практикой. Есть и другие города, например Москва, которые тоже стоят на семи холмах. Более того, можно посчитать, что с 1917 года за время всего существования СССР было семь генсеков. И Горбачев, седьмой из них, был не очень долго. Чем не истолкование?! (автор полагает, что привел абсурдный пример, тем не менее, эта теория весьма популярна в Интернете – прим. ред.).
Изменено: Афанасий - 27.03.2013 12:29:57
 
 
 
Afanasiy
Сообщений: 699 Регистрация: 24.04.2009
#30
27.03.2013 12:36:15
И вот еще некоторые цитаты из той статьи, это я вас таким образом заинтересовываю ее прочитать полностью  :)   :

Цитата
А потому семь холмов Рима никак не вписываются в символику и контекст книги Откровения. ... Говоря об интерпретации Бетхера/Ермоловича, упомянутой выше, следует заметить, что Ватикан вообще не находится на семи холмах. На семи холмах стоит Рим, Ватикан занимает очень малую часть его территории.


Цитата
и семь гор, и семь царей говорят об одних и тех же семи царствах. Данная идея подкрепляется и тем фактом, что 9-й стих говорит о жене, сидящей на семи горах. При этом в 1 стихе этой же главы говорится о жене, которая сидит на водах многих, символизирующих «людей и народы, и племена и языки» (стих 15). Таким образом, горы, цари и воды фактически указывают на народы. На этом основании профессор Ранко Стефанович в своем комментарии на книгу Откровение говорит о том, что эти семь голов/царей символизирует семь мировых империй, которые притесняли Божий народ, пять из которых пал
Изменено: Афанасий - 27.03.2013 12:38:24
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 13 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи