Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Ветхого завета не было?
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Vetkhogo Zaveta Ne Bylo
Страницы: 1 2 3 4 5 6 След.
Ветхого завета не было?, Вопрос по 6-му пункту из десяти основопологающих моментов вести 1888 года
 
Osintaras
Администратор
Сообщений: 94 Регистрация: 21.10.2008
АСД
#1
21.10.2008 23:28:18
Приветствую всех.
Постарался немного вникнуть в 10 пунктов http://tolkoveruy.ru/committee1888/index.php. Вопросов, думаю будет достаточно, но пока один. По шестому пункту.
Цитата
Ветхий и Новый Заветы указывают не на время, но на состояние. Авраам имел веру и жил под Новым Заветом. Многие ныне живут под Ветхим Заветом, потому что их мотивация акцентирована на себе. Ветхий Завет представлял собой обещание людей быть верными Богу, а Новый Завет – обещание Бога быть верными нам.
После прочтения этого, открыл Евр. 8:8 "вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет", и 8:9 "потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их".
Мне видится противоречие: Бог говорит, что Он заключит Новый завет, потому что в том завете израильтяне не пребыли, а в пункте говорится что Ветхий завет это не время, а состояние. И новый тоже. Получается, что Бог "не заключит", как в стихе, а заключил уже давно и эти два завета всегда существовали параллельно? Но в стихе идет "заключит" в будущем времени. И в стихе 10 говорится "после дней тех", указывая на будущее время. Кстати на какое время здесь указывается? Причем Павел здесь цитирует Иеремию.
Прошу обратить внимание, что Бог называет тот (Ветхий) завет Своим. И что Он заключил, а не с Ним кто-то заключил.
В процессе
 
 
 
Starichok
Сообщений: 91 Регистрация: 10.10.2008
#2
22.10.2008 00:59:18
Небольшой идейный комментарий к упомянутой евр. 8:
1. сравнение заветов не происходит вне темы посредничества во Святилище, потому "новизна" нового завета не во временных пунктах, а в сущности посредничества Христа, коего в период ветхого завета не было
2. ветхий завет отличается тем, что не было полного откровения сущностного Бога (в этом все же есть ущербность, так как это не та полнота, о которой говорит Павел в римл. 5 и евр. 1 главах) Павел усматривает прямую взаимосвязь этого откровения с преумноженной благодатью (см Рим. 5:19-21), это особая часть именно нового завета.
3. не подвергается сомнению, что завет Синая был проблематичен со стороны человека и практика показала, что человек без благодати Христа не в состоянии исполнить условия этого завета. об этом практически во всех посланиях Павла. и здесь, в 8 евр. он говорит - 6 ст. - "служение, которое получил Иисус выше, как лучше и Договор...потому что основан на лучших обещаниях" и страшновато звучит, но это Павел написал: 13 ст - "называя этот Договор Новым, Он объявил первый договор!!! устаревшим. А то, что устарело и стареет, скоро исчезнет." (!) Значит все же новый чем-то важнее ветхого, хотя принципы Бога не изменяются.
Тогда что же особо нового?????????????????
"Я вложу законы Мои им в голову, начертаю из на сердцах." (греч.)????? это ли? - да нет, ведь это было возможно и в период ветхого завета, хотя Павел и использует это как начальный аргумент (надо же для крестившихся во Христа иудеев ссылаться на тексты, апостольского авторитета маловато для них).

А главное он пишет дальше:
11 ст. - "все до единого будут знать меня" (конечно речь идет о познании Сущего через воплощение Сына). именно с этого Павел начинает послание - "Многократно и многообразно говоривший некогда с нашими отцами через пророков, Бог в эти последние дни говорил с нами через Сына" (1,2 ст.) --- через пророков не мог Он дать полноту познания, ведь они такие же люди и Бога не отразили, а Сын - Бог, отразил, показал и исполнил (!) нашу часть завета, что принципиально важно в Новом Договоре.
12 ст. - "Я милостив буду к их прегрешениям и грехов не припомню им больше" --- эта часть стала реальностью только со смертью Христа, в ветхом же завете это было только обещанием и прощение было на условии будующей жертвы Христа. Не надо думать, что все были прощены просто так (и Авраам, и Моисей и тд). Ведь только на условии смерти исполнившего завет Христа. И практически одержавшие победу над искушениями во плоти Елисей и Даниил нуждались в воплощенном Искупителе.

Итого еще 2 вывода:
1) как бы то ни было, хотя Авраам и жил в новозаветних дружеских отношениях с Богом (смотри Ин. 15:14,15), а решающим и для его спасения стало воплощение и священнодействие Христа;
2) Новизна завета не в человеке (даже побеждающем грех), а во Христе, без которого Новый завет  не был бы утвержден и исполнен.
 
 
 
David
Сообщений: 6 Регистрация: 09.07.2008
#3
22.10.2008 18:33:17
Когда и где были заключены эти два Завета, Ветхий и Новый?
 
 
 
Iurii
Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008
#4
22.10.2008 22:09:01
Здравствуй Тарас. Я думаю, что ты не учитываешь один существенный факт. На каких условиях был заключён Завет, и кто эти условия выдвинул? Бог заключил завет, но Он мог согласится и с условиями, которые выдвинули евреи, и заключить завет на их, а не на Своих условиях. До Синая, Бог заключил завет с Авраамом, на условиях, которые Он Сам и выдвинул. Верь в Меня и только в Меня, и полагайся только на Моё слово, и Я исполню, что обещаю, и будешь спасён. Но евреи не захотели на этих условиях жить, и таким образом обрести праведность и жизнь. Они выдвинули своё условие - то, что Ты сказал, мы исполним, сами. И Бог видя, что народ не понимает сути и значения завета Его, который Он заключил с Авраамом, согласился и заключил с ними завет на их условиях.  Он согласился с их условиями и дал им законы и постановления, которые человек должен был сам исполнить, чтобы самому стать праведником, хотя Он преследовал Свою цель, Он хотел, чтобы они сами убедились в том, что человек, сам, полагаясь на себя, праведником стать, не может, всё равно будет грешить. Посему Бог и говорит через апостола, что завет тот был с недостатками, потому, что на тех условиях человек праведность обрести не мог никак. Праведность, человек обрести может только верою, а вера есть осуществление ожидаемого, ожидаемого того, что Бог Сам совершит в человеке и через человека то, что обещал.

7. Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
13. Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
 
 
 
Starichok
Сообщений: 91 Регистрация: 10.10.2008
#5
23.10.2008 01:09:51
Цитата
David пишет:
Когда и где были заключены эти два Завета, Ветхий и Новый?

Ветхий (первый) завет - Синай. Ветхий, не потому что неправильный (его ведь Бог утвердил), а потому что:
1. прообразный,только указующий на Истинную Жертву до времени  
2. данный хотя и с 10 заповедями, но детализированный всем сводом Моисеева закона для научения верного представления о принципах спасения во Христе.

Новый (второй) - как Завет благодати, основанный на обещании спасения только от Бога, дан еще в Эдеме после грехопадения. Подтвержден при Аврааме, но стал реально действующим только после боговоплощения, жертвы и начала священнического служения Сына Божьего. (упоминалось уже ранее в ответе).
Сразу оговорюсь, чтобы не возникло недопонимания. Со стороны Бога все заветы (и 1 и 2-й)верны и соответствуют Его плану спасения. Ветхость завета Синая связана с человеческим фактором, а именно - невозможностью адекватного восприятия рабским, искаженным предрассудками разумом осмыслить истину Бога и положения греховного человека перед Ним.
Итак, "ветхость" имеет две составляющие:
1. условность церемониальных жертв до Истинной Жертвы;
2. тщетность идеи спасения посредством человеческих усилий.
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#6
23.10.2008 11:58:01
Еще раз. Что было причиной ветхости первого Завета?
1) То, что он был утвержден на крови тельцов, т.е. был Ветхим изначально, по замыслу Бога? Или…
2) То, что люди не понимали (или не принимали на сердечном уровне), что эта кровь указывает на кровь Христа - «силу Божью ко спасению» (Рм.1:16, 1Кор.1:18), т.е. не приняли условий Божьего изначально Совершенного Завета, «не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией» (Рм 10:3), таким образом «не пребыли в Тот Завете Моем» (изначально совершенном), и вследствие этого Завет «обветшал»? Или…
3) Как сказано здесь:
Цитата
Starichok пишет: Итак, "ветхость" имеет две составляющие...
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Starichok
Сообщений: 91 Регистрация: 10.10.2008
#7
23.10.2008 13:28:08
Почти все правильно, только уточнение к 1 пункту.

В общей идее Завет у Бога один, он всегда истинный.
И возникает вопрос: ведь и Адаму, и Аврааму так же была предписана кровная жертва указующая на Христа; так мы не говорим же, что с ними заключен Ветхий Завет, почему же эта составляющая у Синая "ветхая"?

Позвольте процитировать некоторые слова:
"Завет Авраама был утвержден кровью Христа и назван он "вторым", или "Новым Заветом" потому что кровь, которой он был запечатлен, пролилась [I]после (выделено мной - авт.) крови первого завета". ("Патриархи и пророки", 371 стр. ор.)

Итак, кровь, которой запечатлен Завет с Авраамом, оказывается не просто кровью той жертвы (а точнее жертв), что упомянуты в Быт. 15:9, 17, а кровью Христа. Церемониальный же закон, данный Христом на Синае, утверждался кровью церемониальных жертв. Они, понятно, служили символом, но никак не были оригиналом - кровью Христа.
Так что ответ кроется не в определении разницы жертв приносимых Адамом, Авраамом или во святилище, а в том, какой кровью (Жертвой) Завет был утвержден.

Цитата
Ivan пишет:
Еще раз. Что было причиной ветхости первого Завета?
1) То, что он был утвержден на крови тельцов, т.е. был Ветхим изначально, по замыслу Бога? Или…

Выводы: завет в Эдеме и с Авраамом не был утвержден на крови тельцов, несмотря на кажущуюся "одинаковость" жертв и не был "ветхим" изначально.
И если не разговаривать просто на уровне идей, а все же приобщаться к Писанию, то есть отражающие упомянутое выше тексты:
Евр. 10:1 - "1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи".
- - - Согласитесь, что Ветхий завет является несовершенным по причине неудаляемости грехов и как следствие - невозможности примириться с Богом.

"Ветхость" в 9 главе - "Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления".

Сорри, если что сложновато и  надо вчитываться, но по-другому истина не добывается. СПС.
Изменено: Starichok - 23.10.2008 13:30:07
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#8
23.10.2008 15:03:51
Что значит "Ветхий"?
1) Неправильный, Плохой? Или... 2) Начальный, Детоводитель?
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Kerzhentsev
Сообщений: 1 Регистрация: 22.06.2008
#9
24.10.2008 23:44:25
Заветов, которые Бог заключил с людьми много, Он всегда оставался им верен. Например, с Ноем Он заключил завет, что не погубит больше землю потопом. Согласно этому завету солнце всходит над всеми людьми злыми и добрыми, и дожди поливают землю праведников и нечестивых. С Авраамом Он заключил завет, что от него произойдет много потомков и Он даст ему и им землю(палестину) в удел и будет его и их Богом. В Быт.15 гл.Он заключает завет, причем ничего не требуя от Авраама. В 17 гл. Он о нем напоминает и заповедает Аврааму охранять этот завет через обрезание. Я так понимаю, говоря новый и старый (ветхий)вы говорите о завете заключенном через Христа и завете заключенном через Моисея. Хотелось бы поподробней  узнать в чем суть этих двух заветов. Хорошо будет если вы покажете конкретные тексты в которых описывается содержание ветхого и нового завета.
 
 
 
Osintaras
Администратор
Сообщений: 94 Регистрация: 21.10.2008
АСД
#10
26.10.2008 22:26:33
Спасибо за ответы!
Цитата
завет в Эдеме и с Авраамом не был утвержден на крови тельцов, несмотря на кажущуюся "одинаковость" жертв и не был "ветхим" изначально.
А в чем же их разница? Как те жертвы, так и другие указывали на Христа и ни на кого более!

Почему в Евр. 8:8 и Иеремии используется будущее время "заключу"? Можно было бы написать "обновлю", "восстановлю" все такое.
Павел почему-то называет ветхий завет "первым" Евр. 9:1 Хотя он-то как никто другой знал какой завет первый, а какой второй. Он пишет что первым был именно завет на синае.

И в чем же суть ветхого завета? В чем его главный вопрос? Святилище земное?
В чем суть нового? Праведность по вере?
Зачем такая путаница? Для чего куча заветов (С Адамом, с Ноем, с Авраамом, с евреями)
ПРичем один называет этот первым, другой - другой. Действуют они одновременно оказывается. Но вдруг приходим к выводу, что один заканчивается, а второй, который по мнению одного Бог заключит с Израилем, уже заключен и является первым.
Не заключил ли Бог завет с Авраамом, которого придерживались и евреи (обрезание)? и до сих пор придерживаются?
Не заключил ли Бог завет с Ноем, в котором мы все?
Не заключил ли Бог завет с Адамом и если мы потомки Адама, значит мы в этом завете?

Надеюсь, что прочитав полностью главу ЗАКОН И ЗАВЕТЫ из патриархов пойму получше, а пока прочел то, что цитировалось и до конца и ничего не понял.
В процессе
 
 
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи