Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Весть: Христос во всем равен Отцу. Почему это важно?
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Vest- KHristos Vo Vsem Raven Ottsu- Pochemu Eto Vazhno
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 18 След.
Весть: Христос во всем равен Отцу. Почему это важно?
 
Prognozz
Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010
#11
23.04.2011 22:30:29
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
prognozz пишет:


Равенства вообще нет.
«Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;» Втор. 6:4
если это так,то равенства не может не быть.

"Я и Отец одно" не означает "одно и то же", то есть равенство, но "одно целое", что подразумевает единство святости и любви, ибо сказано: "Бог есть огонь поядающий и Бог есть любовь".

Поэтому Сын, сущий  недре Отчем и рожденный Им, являет Бога изнутри, являет Собой сердце Бога, показывает, каково оно к человеку.

Понятно, что без сердца Бог не Бог, и что Бог является Богом (любовью) только в трех лицах, так как таковое бытие Он избрал для достижения Своей мечты - иметь детей, подобных Ему во всем.

Но равенство, если оно есть, имеет место только в области суверенитета личностей Бога.

Бог все отдал в руку Сына: жизнь, силу, власть и мечту. Те есть Отец отдал Сыну все. И жизнь Отца полностью стала зависить от выбора Сына. Такое вот равенство.  Но Сын, имеющий власть поступать по Своему усмотрению, утверждает: "Не Моя воля, но Твоя, да будет".  

Вообще равенство это республика.  А на небе, как известно - монархия или, поправят меня - теократия.

Рассматривать равенство, как равенство возможностей не относится к понятию равенства, потому что речь идет об авторитете.

Сын называл Отца Своим Богом, таким образом выражая верность клятве и подчеркивая природу Отца (любовь).

А для нас Сын является Богом и без Него никто не предстанет пред Отца.

Только признав Сына Богом, человек будет представлен Сыном Его Богу, Отцу.

И когда все будет покорено Сыну, тогда и Сам Сын покорится Отцу и будет Бог (Отец) все во всем.

Кстати, если бы Сын был во всем равен Отцу, тогда никто бы и не спасся бы. Если бы к нам сошел огонь поядающий, то кто бы уцелел? И как бы узнали, что Бог есть любовь?

Поэтому сказано, что во Христе обитала вся полнота Божества телесно
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#12
24.04.2011 00:54:17
Цитата
dolgozhitel пишет:
Хорошие мысли и думаю верные. Но надо признать, что тут Ваггонер вторгается на территорию философии. До конца осознать отношения Отца и Сына в предвечности нам, думаю, не дано. Знаем только, что Иисус вёл Себя, как Бог... А если точнее, то, как Сын Божий. Этот титул не позволит нам ошибиться.
Дорогой брат, не мог бы ты объяснить, что ИМЕННО в известных размышлениях Ваггонера о Христе ты называешь философией? Разве он написал нечто противное все той же первой главе послания к Евреям?
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#13
24.04.2011 01:06:08
Цитата
prognozz пишет:
"Я и Отец одно" не означает "одно и то же", то есть равенство, но "одно целое", что подразумевает единство святости и любви, ибо сказано: "Бог есть огонь поядающий и Бог есть любовь"...
... Поэтому сказано, что во Христе обитала вся полнота Божества телесно
Брат, мой разум вроде бы со всем согласен с тобой, кроме... Не могу понять, какое отношение ко всему написанному тобою имеет твое заявление о трехликом Боге? Поясни подробнее твою логику, пожалуйста.
 
 
 
Dolgozhitel
Сообщений: 1613 Регистрация: 27.03.2010
#14
24.04.2011 04:39:10
Цитата
Андрей Б. пишет:
Дорогой брат, не мог бы ты объяснить, что ИМЕННО в известных размышлениях Ваггонера о Христе ты называешь философией?
В данном случае под "философией" я ничего плохого не имел. Пытался подчеркнуть, что иногда когда мы пытаемся объяснить "необъяснимое", то прибегаем к философии. Например, когда пробуем осознать отношение и состояние Отца и Сына ещё "до времени".

Библейская форма "Сын Божий" и "рождённый прежде" универсальна. Современная же форма "три личности - одно божество", конечно же продукт эволюции духа приспособленчества и гордости. Хотя должен признать, что эта тема не несёт в себе такого очищающего действия, как например Весть 1888 года и уж точно не является "омегой" отступления, как пытаются подать это некоторые.
дискуссионная статья Нужны ли нам праздники?
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#15
24.04.2011 15:34:26
Рожденный прежде всякой твари

(Кол.1:15)

Адрес этого сообщения в блоге: http://tolkoveruy.ru/blog/ivan-galagayev/rozhdennyy-prezhde-vsyakoy-tvari-kol115.php

Можно ли считать Иисуса Христа Богом равным Богу-Отцу при том, что Он был рожден?

Для начала, приведу некоторые характерные примеры недавно встретившихся утверждений, которые считаю уводящими от понимания данной темы.

Цитата
В.Юнак пишет: « Можно спорить о том, был ли Иисус когда-то как-то рожден, или же он вечно сосуществовал с Отцом, являясь абсолютно равным Богу, но нельзя оспорить Его слова: "никто не приходит к Отцу, как только через Меня". (http://adventisty.ru/adventist_news/bible_study/detail.php?ELEMENT_ID=14118&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter)

Цитата
Андрей Б. пишет:
…с одной стороны утверждается, что Христос рожден от Отца, а с другой - всякий, кто помыслит, что Христос имел начало, предается анафеме. Многие современные христиане являются наследниками этой откровенной бессмыслицы... (http://tolkoveruy.ru/forum/messages/forum13/topic410/message7805/#message7805)

Во-первых, разве вопрос о божественности Христа не столь важен? К Отцу можно придти без ясного представления о том, Кто есть Христос?
Во-вторых, стоит ли противопоставлять и сталкивать взаимодополняющие идеи?

Быть рожденным и иметь начало - это не одно и то же.
Быть рожденным и существовать вечно - это не взаимоисключающие понятия...



***

На каком-то этапе попыток разобраться в данном вопросе я понял, что самыми трудными с точки зрения признания божественности Христа являются те тексты, которые констатируют факт Его рождения. Ведь если рожден, значит, имеет начало, думал я. Так вижу думают сегодня и многие другие.

Всевозможные объяснения о том, что это было очень-очень-очень давно, или происходило вне времени, или что речь в подобных текстах вообще идет не о Его предвечном происхождении, а о рождении Иисуса от Марии, и подобные объяснения меня не могли устроить, как неправдоподобные.

Цитата
Колоссянам 1:13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, 14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, 15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Притчи 18:22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; 23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. 24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. 25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, 26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.

Понимание этого вопроса и данных текстов пришло незадолго до рождения в моей семье второго ребенка в 2002 году. А непонимание было следствием того, что как я, так и те, у кого я искал объяснения этих стихов, упускали из виду простой, бесспорный, всем известный, но ускользающий от внимания факт: рождение не является началом жизни.

Чтобы пояснить это утверждение и его отношение к затронутой теме, расскажу об одной короткой беседе, которую я вскоре после этого имел с одним из «Свидетелей», широко известных своим отрицанием божественности Иисуса Христа.

Для того чтобы привести разговор к желаемому итогу я начал его немного издалека, с вопроса ответ на который мне был заранее известен: «Запрещены ли в Вашей организации аборты?»
Поскольку вопрос был задан верующим человеком, то он ответил с удивлением: «Конечно, аборты у нас запрещены».
Я, как бы, не понимая, продолжал: «А почему?»
Он с нарастающим удивлением: «Потому, что аборт - это убийство».
Я: «Почему Вы считаете аборт убийством? Разве существо, которое находится в утробе матери и еще не рождено, является человеком?»
Он: «Конечно. Это, хотя и не рожденный, но уже ребенок, человек».
Я: «И когда же это существо стало человеком?»
Он: «В момент его зачатия».
Я: «В момент зачатия он становится настоящим человеком?»
Он: «Да».
Я: «Значит, началом его жизни является зачатие?»
Он: «Да».
Я: «Значит, рождение не является началом его существования?»
Он: «Конечно, нет».
Думаю, вы понимаете, что здесь я уже получил нужный мне ответ, но задал еще один вопрос для ясности: «Чем же тогда является рождение?»
Он: «Рождение – это просто появление».
После всего сказанного, мне осталось задать ему лишь тот вопрос, ради которого были заданы все предыдущие: «Это значит, что рождение Сына Божьего прежде всякой твари, не было началом Его существования, как учат тому «Свидетели»?»

Возможно от неожиданности, он не согласился с моим выводом, хотя сам привел доводы в его пользу. Возможно, позднее он пересмотрит свои взгляды, но главное, что в ходе нашей беседы им были сделаны два важных наблюдения в творении Божьем, имеющие отношение к рождению Сына Божьего, «ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим.1:20):

Рождение не является началом существования.
Рождение – это появление.


Как я уже говорил,  мысли об этом пришли тогда, когда мы в нашей семье ожидали рождения своего второго ребенка. И пусть вам не покажется странным то, что я вам сейчас скажу, но в то время, когда он родился, я не испытал какой-то особенной неописуемой радости, которая обычно сопровождает приятные сюрпризы. Хотя это и было, безусловно, приятным событием, но оно не было для меня неожиданностью. Я был, конечно, рад тому, что благополучно прошли роды, мама и малыш чувствовали себя хорошо, но не воспринимал его рождение, как принципиальную перемену в моей жизни и жизни моей семьи.

Дело в том, что еще до времени ожидания его рождения, во время семейных молитв наш первый и единственный на тот момент сын часто молился так: «Боже, благослови папу, маму и меня». Теперь же, когда он знал, что мы ожидаем «появления» на свет второго сына, его братика, наш первенец молился уже иначе: «Боже, благослови папу, маму, меня и Степу». Таким образом, еще задолго до его «появления» мы дали ему имя, заботились, молились о нем, считая членом нашей семьи. Поэтому его рождение было воспринято мною не как неожиданное начало, а как закономерное продолжение.

Точно так, по образу рождения обычного ребенка, «рождение» Сына от Отца было не началом Его бытия, Оно было лишь неким Его «появлением».

Есть, конечно, между происхождением человеческого дитя и Божьего Сына существенные отличия. Человек – существо имеющее начало, поэтому и его дитя имеет свое начало - это момент зачатия. Бог же не имеет начала, а значит, и Сын Его не имеет момента зачатия и начала существования.

К тому же человеческое дитя во время внутриутробной жизни можно назвать личностью условно, лишь с точки зрения его прав, но не с точки зрения его самосознания, т.к. в это время его самосознание еще никак не проявило себя. Этого нельзя сказать о Божьем Сыне. Ибо как во время после, так и до Своего "рождения", во всю вечность, Он есть «Сущий» - Личность Божества.
Цитата

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. Иоан.1:18.

В этом стихе Библия, во-первых, сообщает о существовании Сына до Его рождения: «Сущий в недре Отчем». А во-вторых, в этом же стихе говорит и о моменте Его рождения: «Он явил». До Своего «появления» Сын Божий – «Сущий в недре» – пребывал в Боге вечно, не имея начала, как и Его Отец-Бог. Когда же начался процесс творения, то «Он явил» Отца.  

По-новому, в свете сказанного, читаются и первые стихи Евангелия Иоанна.
Цитата

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (Иоанна 1).

Становится понятным, для чего в первых двух стихах использовано кажущееся излишним повторение. В первом стихе говорится: «В начале… Слово было у Бога», а во втором: «Оно было в начале у Бога». Для чего использован повтор в столь близком контексте? Чтобы подчеркнуть, во втором стихе идею о том, что Слово было у Бога лишь только «в начале». Поскольку выражение «в начале», бесспорно, сообщают нам о некоем времени, то дальнейшее повествование в третьем стихе - это сообщение о том, что произошло во времени вслед за этим.

Третий стих как бы продолжает мысль о том, что Слово, будучи вначале у Бога, в Его «недре», вышло и таким образом положило начало новому периоду во времени и бытии Самого Бога, когда «все… начало быть». Теперь Бог начал творить, чего Он не делал никогда прежде и начал Он это делать через Своего Сына. «Через Него все было сотворено, ничто не было сотворено без Него» (НЗ в переводе RV).


Когда мы думаем о чем-то и при этом молчим, то слово находится внутри нас. Наше молчание не означает, что внутри нас нет слова или что оно, находясь внутри не является полноценным. Когда же мы передаем мысль, озвучивая ее, то произносим слово, и оно исходит из наших уст. Это «рождение» слова, «появление» его.

Точно так и с Божьим Словом. Во время, когда Бог еще не творил, «Слово было у Бога», т.е. в Нем. Когда же Он начал творить, Слово было «рождено», Оно «вышло» из Его уст, стало явным, и тогда «все через Него начало быть».

«Слово Божье живо и действенно» (Евр.4:12), поэтому «Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось» (Пс.32:9) все от «начальных пылинок вселенной». Слово же было рождено «прежде всякой твари», поэтому Слово не было сотворено. Слово творило, ибо «Слово было Бог».

Таким образом, в понятии «рождение» передана не идея о начале существования Сына, а идея о начале существования всего сотворенного Им.

В то же время понятием «рождение» на доступном языке книги природы, представлена качественная перемена в Его собственном бытии - теперь Бог «явил» Себя как Творец.


Цитата

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть…

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца…

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоанна 1)

Цитата
Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная (1Иоан.5:20).
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#16
24.04.2011 19:39:09
Иван, поддерживаю...мыслим почти одинаково...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#17
24.04.2011 19:42:41
Still seeking to give a true direction to her faith, Jesus declared, "I am the resurrection, and the life." In Christ is life, original, unborrowed, underived. "He that hath the Son hath life." 1 John 5:12. The divinity of Christ is the believer's assurance of eternal life.{DA 530.3}

"По-прежнему желая дать верное направление ее мыслям, Иисус произнес: "Я есмь воскресение и жизнь!" Христос обладает жизнью — самобытной, незаимствованной, изначальной. "Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь" (1 Ин. 5:12). Божественность Христа — это гарантия вечной жизни верующего в Него" ЖВ530
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Dzhast
Сообщений: 3056 Регистрация: 28.10.2008
#18
24.04.2011 20:20:56
Цитата
prognozz пишет:


Кстати, если бы Сын был во всем равен Отцу, тогда никто бы и не спасся бы. Если бы к нам сошел огонь поядающий, то кто бы уцелел? И как бы узнали, что Бог есть любовь?


«Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;» Фил. 2:6-7
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
 
 
Ivan
Администратор
Сообщений: 755 Регистрация: 25.06.2008
АСД
#19
24.04.2011 20:36:49
Цитата
Джаst пишет:
Иван, поддерживаю...мыслим почти одинаково...

Джаст, спасибо, конечно, но "почти" не считается...  :)
Выкладывай что не так?
Вера. Ступени внутри
 
 
 
Andrey B
Сообщений: 605 Регистрация: 03.03.2011
#20
25.04.2011 00:31:07
"Это Слово было «в начале». Разум человека не в состоянии охватить то огромное количество времени, которое заключено в этой фразе. Нам не дано это знать когда или как был рожден сын. Все что мы можем знать – это только то, что Он уже был Божественным Словом не просто перед Своим пришествием на эту землю, но прежде сотворения мира. Перед Своим распятием Иисус в молитве говорил о Себе так: «Ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую «Я (уже) имел у Тебя прежде бытия мира» (Ин.17:5). И более чем за семьсот лет до Его первого пришествия в наш мир вдохновенным словом было предсказано: «И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных» (Мих.5:2). Мы знаем только то, что Христос «от Бога исшел и пришел» (Ин.8:42), но то, насколько давно это было в глубинах вечности, наш человеческий разум не в состоянии это постичь". Э. Ваггонер, "Христос и Его праведность"
Цитата
dolgozhitel пишет:
Пытался подчеркнуть, что иногда когда мы пытаемся объяснить "необъяснимое", то прибегаем к философии. Например, когда пробуем осознать отношение и состояние Отца и Сына ещё "до времени".
Брат мой, мне кажется, это ты прибегаешь к философии, когда сам назначаешь необъяснимым то, что таковым не является. Согласно тому, что пишет Ваггонер, необъяснимым является не сам факт рождения у Бога Сына, и не то, какими были их взаимоотношения на том или ином этапе (интересно, какими были твои взаимоотношения с отцом прежде твоего рождения?) а то когда и как это произошло. Что же может быть необъяснимого в том, что до рождения Сына Бог был один? И какое при этом может иметь значение наличие или отсутствие времени? Предлагаю вообще оставить вопрос со феноменом времени в стороне, ибо он не имеет абсолютно никакого отношения к теме сыновства Христа и отцовства Бога.
Цитата
Ivan Galagayev пишет:
Всевозможные объяснения о том, что это было очень-очень-очень давно... и подобные объяснения меня не могли устроить, как неправдоподобные.
Брат Иван, на фоне приведенного мною отрывка из книги Ваггонера, я вижу, что ты ставишь себя в очень неловкое положение, ибо выходит, что размышления этого мужа Божьего подпадают под твое определение - "неправдоподобные". Вообще, я просто поражаюсь тем явлениям, которые можно наблюдать сегодня среди тех, кто называет себя наследниками вести об оправдании верой. Друзья, вы хоть отдаете себе отчет в том, что изобретаете свою версию вести 1888 года? Вот, и брат долгожитель пишет:
Цитата
dolgozhitel пишет:
эта тема не несёт в себе такого очищающего действия, как например Весть 1888 года
Брат мой, как тебе удается в мыслях вестника 1888 года - брата Ваггонера -  определить, что является вестью 1888 года и "несет очищающее действие", а что таковой не является? Какими принципами ты пользуешься, поступая так?
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 18 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи