Форум

2016 / 4 - "Книга Иова" / 9 - Проблески надежды

Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008

30.11.2016 22:51:12

Цитата
Рус Укр а кто так и останется вечно любящим и делающим какие то грехи.

Это как понять?Может обьяснишь?

Podelu1888

Сообщений: 230 Регистрация: 25.09.2016

#22

01.12.2016 00:20:26

Цитата

Iurii Dascal написал:

Цитата
Рус Укр а кто так и останется вечно любящим и делающим какие то грехи.

Это как понять?Может обьяснишь?

Что тут объяснять ?Это те кто погибнут навсегда хотя многие из них и числились в АСД .Вы же наверно знаете что 90 % из АСД погибнут скорее всего.
То я хотел спросить вас Юрий , а остальное я верно описал или у вас есть более веские доводы?

Изменено: Рус Укр - 01.12.2016 00:22:27

Iurii

Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008

#23

01.12.2016 10:09:21

Цитата

Рус Укр написал:

Цитата

Iurii Dascal написал:

Цитата
Рус Укр а кто так и останется вечно любящим и делающим какие то грехи.

Это как понять?Может обьяснишь?

Я советую тебе не делать поспешных выводов. Никто кроме Бога не знает, сколько людей АСД будут среди спасённых, а сколько нет. Я лично не знаю, мне Бог не открыл это, да я и не спрашивал.
Относительно праведности. Нет, ты не правильно написал. Нет такого понятия , как частичная праведность. Праведность одна, совершенная, безгрешная Божья жизнь, и другой нет. Эту праведность человек получает по вере от Бога. Есть такое понятие, как несовершенная вера, в результате которой человек не всегда остаётся в праведности и иногда совершает по этой причине грех, но такого понятия как частичная праведность, нет. Что касается до воспитания в вечности, это так же ошибочное понятие. Разве ты не читал, что написано, что неправедные Царствия Божия не наследуют? Это касается всех, без исключения. Только те, кто принял Христа верой, наследуют Его Царство. Даже если они на момент принятия Христа верой, имели несовершенную веру, и умерли в этом.
О моей проблеме, как ты выразился. Я советую тебе посмотреть в зеркало Христовой жизни, и лично обратиться к Нему с вопросом - как Он видит тебя, в каком положении и состоянии, а не смотреть на других и искать сучки в их глазах.

EliyaHere

Сообщений: 167 Регистрация: 17.03.2012

#24

01.12.2016 18:14:03

Цитата

Iurii Dascal написал:

Цитата
EliyaHere написал: Друг, я правильно вас понял что вы видите Царство Божье как царство человеческих усилий по установлению справедливости, праведности, богобоязненности и поклонения Богу?

Ты не правильно меня понял. Ты бы очень хотел, чтобы я именно так понимал, а не иначе, таков ваш род. Ты разве не понял, что я о Иове писал, как о верующем человеке, который верой обрёл праведность Божью, ещё до того, как Бог допустил испытание? Я разве писал, что делами? Или ты не внимательно читал, то, что я писал, или ты не желаешь видеть то, что я имел ввиду. Не желаешь, это видно.

Брат,

конечно я понял что вы это имели ввиду. И я привел вам слова Иова и слова Навуходоносора, чтобы можно было их сравнить.

Тогда Навуходоносор сказал: благословен Бог Седраха, Мисаха и Авденаго, Который послал Ангела Своего и избавил рабов Своих, которые надеялись на Него и не послушались царского повеления, и предали тела свои [огню], чтобы не служить и не поклоняться иному богу, кроме Бога своего! И от меня дается повеление, чтобы из всякого народа, племени и языка кто произнесет хулу на Бога Седраха, Мисаха и Авденаго, был изрублен в куски, и дом его обращен в развалины, ибо нет иного бога, который мог бы так спасать. (Дан.3:95,96)

7 когда я выходил к воротам города и на площади ставил седалище свое, -
8 юноши, увидев меня, прятались, а старцы вставали и стояли;
9 князья удерживались от речи и персты полагали на уста свои;
10 голос знатных умолкал, и язык их прилипал к гортани их.
11 Ухо, слышавшее меня, ублажало меня; око видевшее восхваляло меня,
(Иов.29:7-11)

Я облекался в правду, и суд мой одевал меня, как мантия и увясло. (Иов.29:14)
Сокрушал я беззаконному челюсти и из зубов его исторгал похищенное. (Иов.29:17)
Бывало, улыбнусь им - они не верят; и света лица моего они не помрачали. Я назначал пути им и сидел во главе и жил как царь в кругу воинов, как утешитель плачущих. (Иов.29:24,25)

Как мы здесь можем видеть, Иов устанавливал Божье правление через свои человеческие усилия.
Но это полностью противоречит тому, как Сын Божий устанавливал Божье правление когда был на земле.

Таким образом, то, что вы имели ввиду, что Иов обрел Божью праведность еще в начале, противоречит тому, что говорит Иов сам о себе.
И таким образом вы просто противоречите написанному.

EliyaHere

Сообщений: 167 Регистрация: 17.03.2012

#25

01.12.2016 18:58:50

Давайте еще раз сравним слова Иова и слова праведных людей.

Бог лишил меня суда
жив Бог, лишивший [меня] суда, и Вседержитель, огорчивший душу мою, (Иов.27:2)
Вот, я кричу: обида! и никто не слушает; вопию, и нет суда. (Иов.19:7)

Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]). Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир? (Рим.3:5,6)

Бог называет невиновного виновным
Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; [если] я невинен, то Он признает меня виновным. (Иов.9:20)
Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного. (Иов.9:22)

потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. (2Кор.5:19)

Нет пользы для человека в угождении Богу
Потому что он сказал: нет пользы для человека в благоугождении Богу. (Иов.34:9)

Дерзостны предо Мною слова ваши, говорит Господь. Вы скажете: "что мы говорим против Тебя?" Вы говорите: "тщетно служение Богу, и что пользы, что мы соблюдали постановления Его и ходили в печальной одежде пред лицем Господа Саваофа? И ныне мы считаем надменных счастливыми: лучше устраивают себя делающие беззакония, и хотя искушают Бога, но остаются целы". Но боящиеся Бога говорят друг другу: "внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его". (Мал.3:13-16)

Бог считает Иова своим врагом
Воспылал на меня гневом Своим и считает меня между врагами Своими. (Иов.19:11)
Бог любит всех и никого не считает за врага:
Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших (Лук.6:27)
В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга. (1Ин.4:10,11)

Иов до раскаяния не видел Бога, а только слышал о Нем:
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; (Иов.42:5)
Праведник всегда видит Бога в Его Слова и делах:
Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь. (Пс.15:8 )
И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; (Иоан.5:37)

Иов не знал посредника:
Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас. (Иов.9:33)

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (1Тим.2:5)

При внимательном сравнении становится очевидным, что высказывания Иова о Боге прямо противоположны высказываниям о Боге праведных людей.

И еще. Эта книга называется книгой Иова именно по той причине, что ее написал Иов. И вот что САМ АВТОР (ИОВ) пишет о себе:

Когда те три мужа перестали отвечать Иову, потому что он был прав в глазах своих, тогда воспылал гнев Елиуя, сына Варахиилова, Вузитянина из племени Рамова: воспылал гнев его на Иова за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога, (Иов.32:1,2)

поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле. (Иов.42:6)

От чего же отрекается и раскаивается «праведный» Иов? Очевидно, от своей самоправедности.

Ну и наконец, вот прямые слова Бога к Иову:

Иов ниспровергал Божий суд:
Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя? (Иов.40:3)

Иов спасался сам:
Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя. (Иов.40:9)

Иов пытался сам бороться с сатаной:
Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь. (Иов.40:27)

Таким образом, идея о том, что Иов был праведен верою, полностью ниспровергается самим Иовом и Богом от первого лица.

Iurii

Сообщений: 911 Регистрация: 03.07.2008

#26

01.12.2016 20:23:35

24 Научите меня, и я замолчу; укажите, в чем я погрешил.
25 Как сильны слова правды! Но что доказывают обличения ваши?
26 Вы придумываете речи для обличения? На ветер пускаете слова ваши.
27 Вы нападаете на сироту и роете яму другу вашему.

Более писать не буду, не вижу смысла. Ваш выбор.

EliyaHere

Сообщений: 167 Регистрация: 17.03.2012

#27

01.12.2016 21:01:40

Цитата

Iurii Dascal написал:
24 Научите меня, и я замолчу; укажите, в чем я погрешил.
25 Как сильны слова правды! Но что доказывают обличения ваши?
26 Вы придумываете речи для обличения? На ветер пускаете слова ваши.
27 Вы нападаете на сироту и роете яму другу вашему.

Более писать не буду, не вижу смысла. Ваш выбор.

Это говорил Иов когда? Когда сидел в проказе.

Когда те три мужа перестали отвечать Иову, потому что он был прав в глазах своих, (Иов.32:1)

А это написал Иов когда? Когда отрекся и раскаялся!
И потом написал книгу Иова.

Так что не смешивайте то, что писал Иов до раскаяния, с тем, что писал после.

EliyaHere

Сообщений: 167 Регистрация: 17.03.2012

#28

01.12.2016 21:53:28

Многих смущает история Иова по следующей причине:

У Иова, очевидно, не было никакого конкретного греха, который бы он осознавал.
Он жил по совести. И поэтому был непорочен (еврейское там, что значит цельный, полный).

Однако Иову в итоге пришлось раскаяться и отречься от своих слов:

Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
(Иов.42:3-6)

В чем же была проблема Иова?

Очевидно, она не была в каком-то осознанном грехе. Его проблема была В НЕОСОЗНАННОМ ГРЕХЕ.
И этот неосознанный грех состоял в НЕОСОЗНАННОМ НЕВЕРИИ в Божье спасение и Божью праведность - спасение и праведность,
которые приходят по Божьей милости, а не от усилий человека.

Как известно, неосознанный грех не вменяется. И в нем невозможно раскаяться, пока он не будет доведен до сознания человека.
Именно по этой причине Господь допустил, чтобы Иов был поражен бедами и лютой проказой.
Не было для Иова другой возможности увидеть свой неосознанный грех. Неосознанный грех должен был стать осознанным.
И это произошло, когда Иов стал обвинять Бога в своих бедах.

что Ты ищешь порока во мне и допытываешься греха во мне,
хотя знаешь, что я не беззаконник, и что некому избавить меня от руки Твоей?
Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом, - и Ты губишь меня?
(Иов.10:6-8)

Грех неосознанного восстания против Бога вылился в осознанное восстание.
Иов был близок к Богу изначально, поскольку жил по совести, поэтому Бог и открыл ему его состояние как другу.

Однако совесть она на то и со-весть, что говорит к нашему сердцу СОвместно с ВЕСТЬю, которая приходит в наш разум.
Т.е. совесть может обличить человека в грехе, который человек может осознать.
Она не может обличить в грехе, который человек осознать не способен, поскольку не видит его.

То, что Господь допустил Своему творению оказаться в такой тяжелой ситуации, было, конечно,
не Божьим наказанием, и не Божьим испытанием, а Божьим откровением и спасением.
Бог поступал с Иовом по любви, а не по желанию доказать кому-либо что-либо.
Он не дает отчета ни в каких своих делах, а открывает по любви, но не по долгу.

Думать иначе означало бы представлять характер Бога в ложном свете, что, собственно, и пытался сделать сатана.

Изменено: EliyaHere - 01.12.2016 21:55:15

Podelu1888

Сообщений: 230 Регистрация: 25.09.2016

#29

02.12.2016 20:33:25

Цитата

Iurii Dascal написал:

Цитата

Рус Укр написал:

Цитата

Iurii Dascal написал:

Цитата
Рус Укр а кто так и останется вечно любящим и делающим какие то грехи.

Это как понять?Может обьяснишь?

У меня все выводы предварительные и если будут найдены более веские аргументы в пользу другой точки зрения , то выводы изменятся соответственно.Про количество спасённых из АСД мы можем почитать у Уайт и у меня нет пока оснований ей не доверять в этом вопросе ибо и без неё я вижу как по факту ведут себя люди из АСД и в Откровении Бог ясно предупреждает Лаодикию, но воз по моему и ныне там.Теперь относительно праведности сразу вам замечание , но только не обижайтесь а вникните.Не нужно говорить этими мистическими лозунгами АСД под которыми каждый понимает что ему кажется верным ,без полного анализа.Потому что когда потом начинаешь разбирать детально , то оказывается выводы одного и того же человека противоречат сами себе.Потом я вам покажу на примерах если вы гордо подняв голову не бросите тему присвоив мне мало обосновано статус болтуна или спорщика или "философствующего" или чего то подобного чем люди любят оправдывать своё не желание полностью разобраться в жизненно важных вопросах.Теперь перечислю какие высказывания я имею в виду:1 праведность полученная по вере в Бога.
2.не совершенная вера.
3 принятие верой Христа.
И что бы вам было понятно что праведность всё же можно называть частичной приведу слова Христа что если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев , то вы не войдёте в царствие Божие , в чём я вас и обличал и что вы так болезненно приняли .Я не просто имею право обличать , я это должен делать( Еф.5:11 и не участвуйте в
бесплодных делах тьмы, но и
обличайте.
)и несомненно я сам должен за собой следить что бы не грешить по крайней мере тем же .Разве вы увидели что я грешу тем же?Думаю нет .А написали сие замечание просто чтобы как то превознести себя за счёт попытки унизить меня.Только не обижайтесь , а здраво рассудите , ведь я вам не враг , а просто пытаюсь помочь вам спастись и вырасти в полный возраст Христа

Prognozz

Сообщений: 1682 Регистрация: 07.05.2010

#30

02.12.2016 21:01:52

Цитата
EliyaHere написал: У Иова, очевидно, не было никакого конкретного греха, который бы он осознавал. Он жил по совести. И поэтому был непорочен (еврейское там, что значит цельный, полный).

Смысл книги Иова остался за кадром твоего сознания.

Удивительно, как ты самовлюблен.

Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.

Логин:
Пароль:
	Запомнить меня на этом компьютере

Забыли свой пароль?
Регистрация