Форум
Адвентисты.ру
Вход

Вход

Забыли пароль?
Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Битрикс24
Используйте вашу учетную запись на Битрикс24 для входа на сайт.

Восстановить пароль

Введите e-mail, указанный при регистрации, чтобы мы смогли выслать инструкцию по восстановлению


Вход

Регистрация

На указанный электронный адрес будет отправлено письмо для подтверждения регистрации

— поля, обязательные для заполнения
Новости Субботняя школа Ежедневные чтения Видео Периодика Аудио Церковь Форум
  1. Форум
  2. Пользователи
  3. elderalex
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
  • Forum
  •  > 
  • Polzovateli
  •  > 
  • Elderalex
…

Страницы: 1 2 След.
Свидетельство Иисусово (что такое Дух пророчества ?)
elderalex
Пользователь
Cообщений: 14 Регистрация: 06.04.2012
#
16.09.2012 19:19:32
Брат, Безымянный161, я полагаю, что не стоит саркастически высказываться в сторону наших братьев УЧЕНИКА И ЕФИМА. Я 15-17 лет назад точно так же в простоте доверял на слово, не проверяя, всему, что издавалось адвентистскими издательствами :)  А потом мне захотелось стать Верийским верующим, которые не верили на слово апостолам, а приходили домой и проверяли, а точно ли он соответствует Писанию. За это они были похвалены апостолом. Я не желаю кого-то высмеивать и унижать за понимание, которое не имеет ТВЕРДОГО библейского основания, тем более, что это не вопрос спасения...

Я искренне надеюсь, что Фима и Ученик найдут в себе силы оторваться от чьих-то толкований и попытаются сами трезво взглянуть незаангажированным взглядом на Откровение. Фима, то что ты привел красивые цитаты из книги Великая Борьба, абсолютно не стоит ничего. Построй свое толкование ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на Писании, то есть на принципе БИБЛИЯ ИСТОЛКОВЫВАЕТ САМА СЕБЯ. Попытайся объяснить, на основании чего было принято решение, что речь идет о ФРАНЦИИ, а не о Вавилоне ("великом городе"), на улицах которого были оставлены трупы свидетелей.
 
Перейти
Свидетельство Иисусово (что такое Дух пророчества ?)
elderalex
Пользователь
Cообщений: 14 Регистрация: 06.04.2012
#
16.09.2012 01:19:20
Дорогой брат Ученик!

Ты обращаешься ко мне прямо как к знатоку Откровения. :) Пойми, что я такой же ищущий, ошибающийся Ученик, как и ты. Моя цель на сегодня - не разрушить или подорвать чью-то веру, но наоборот - утвердиться самому на ТВЕРДОМ основании, которое есть ПИСАНИЕ. Именно по этой причине мне на сегодняшний день абсолютно чужды любые толкования, которые нарушают главный, как я считаю, принцип толкования Пророчеств - БИБЛИЯ ИСТОЛКОВЫВАЕТ САМА СЕБЯ. Меня даже возмущает, когда пытаются притягивать за уши явную чушь при толковании Откровения. Я готов конструктивно работать вместе с вами, мои братья, в поисках истинного толкования. Тем более, давайте учитывать тот факт, что ни об одной книге в Писании не сказано так прямо: "Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко" (Откр.1:3). На основании этого утверждения я уверен, что глубокое и честное исследование Откровения АРХИВАЖНО для нашего спасения, чтобы знать время...

Теперь что касается Откровения 17. Я выскажу лишь свои соображения, вполне вероятно, что они могут оказаться ошибочными.

Ты хорошо заметил, что зверь 13 главы выходит из моря, а зверь 17 главы - из бездны. Более того, они разнятся немного в описании "внешности". Но есть между ними ПРЯМОЕ СХОДСТВО в описании ХАРАКТЕРА и ДЕЙСТВИЙ, что дает нам основание полагать следующее:

ЗВЕРЬ багряный - это папство как политическая сила [B]ПОСЛЕ ИСЦЕЛЕНИЯ[/B] раны. А зверь из моря - это папство в течение 1260 лет 538-1798 гг. Почему я так решил?
1. Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель. То есть здесь ясно утверждается, что это зверь, который уже когда-то был, потом он на время уходит с мировой арены, а потом опять появляется.
2. И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель.
Здесь говорится о восьмом звере. Сколько всего зверей в Откровении? Дракон, зверь из моря и зверь из земли! Остальные четыре упоминаются в книге Даниила, тесно связанной с Откровением. А зверь багряный - это один из числа семи зверей, по описанию он наиболее подходит к "ожившему" зверю из Откровения 13.

Теперь, что касается города великого...
Давайте приучимся рассматривать прежде всего ближайший контекст при попытке толковать пророчества. Традиционное толкование, предложенное еще в 19 веке, гласит, что город, упоминаемый в Откровении 11 гл. - это ФРАНЦИЯ во времена французской революции. Но это ведь просто "притянуто за уши"! Где вы найдете библейское объяснение такому толкованию? Это попытка подогнать текст под удобное толкование...

Возьмите Симфонию и пробейте фразу "великий город" и увидите, что этот термин относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к ВАВИЛОНУ!!! и не надо пытаться придумывать что-то. Все очень просто: сражение с двумя свидетелями ведет зверь, вышедший из бездны, то есть "ожившее" папство, а трупы свидетелей будут 3 с половиной дня лежать на улицах ВАВИЛОНА. Таким образом, можно предположить, что события 11 главы происходят не в 18 веке, как это принято по традиционному толкованию, а в конце времени, когда действует "Ожившее" папство...
 
Перейти
Свидетельство Иисусово (что такое Дух пророчества ?)
elderalex
Пользователь
Cообщений: 14 Регистрация: 06.04.2012
#
16.09.2012 00:35:11
Ефим, ты очень невнимательно, похоже, читаешь текст Захарии. В тексте показан СВЕТИЛЬНИК из золота, наверху у светильника - ЧАШЕЧКА для масла и ДВЕ МАСЛИНЫ ВОЗЛЕ ЧАШЕЧКИ. Что значит светильник без масла? НИЧЕГО! Светильник имеет смысл только тогда, когда лампады наполнены елеем. Источником света в светильнике является горящее масло.

Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф. (Зах.4:6). Ты в своем посте выделил фразу "слово господа" и на этом основании сделал вывод, что две маслины - это ветхий и новый завет!

Но тогда вопрос: во времена Захарии разве были ветхий и новый заветы? Книги Нового завета написаны как минимум через 500 лет после этого пророчества Захарии!!! А ведь пророчество Захарии относилось к его времени! А не к временам, когда будут написаны книги Нового Завета...

Мне видится другое толкование: Ангел не имел в виду, что это видение о слове Господа как о ПИСАНИИ, он сказал, что этот СВЕТИЛЬНИК с семью лампадами и чашечка с елеем и маслинами - показывают Зоровавелю, что не человеческими усилиями можно совершить начатое, но ТОЛЬКО ДУХОМ СВЯТЫМ. АНГЕЛ делает ударение не на слове, а НА ДУХЕ СВЯТОМ!



И если связывать символы Захарии и Откровения, то в Откровении используется символ семи светильников и говорится: "И от престола исходили молнии и громы и гласы, и [B]семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих[/B]" (Откр.4:5).

Итак, на основании проведенного короткого исследования мы не имеем права утверждать, что два свидетеля - это Новый и Ветхий Завет, мы не можем даже утверждать, что это Писание!

Давайте рассмотрим значение слова "светильник" в Откровении:
1.   Откр.4:5 - это Дух Божий
2.   Откр.1:20 - это церковь.
Итак, ближайший контекст говорит нам о том, что светильник - это либо церковь, либо Дух Святой.
Откр. 11 скорее подразумевает под свидетелями исполненных Духом христиан, которые свидетельствуют об истине перед врагами Бога.
Почему их двое? Два свидетеля - это достаточное число свидетелей, чтобы свидетельство было истинным по закону Моисея: "А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно" (Иоанн. 8:17)

Что же касается Е. Уайт, то она в книге "Великая борьба" использует за основу ТРАДИЦИОННОЕ толкование, существовавшее в ее время, поэтому делать на основании ее цитирования чужих трудов вывод было бы неверным. Даже Матфей однажды ошибся в своем Евангелии, неверно назвав автора цитаты, то что уже говорить о Е.Уайт... Она так же подвержена ошибкам, как и мы все.
 
Перейти
Свидетельство Иисусово (что такое Дух пророчества ?)
elderalex
Пользователь
Cообщений: 14 Регистрация: 06.04.2012
#
15.09.2012 10:25:50
Брат Ученик!
Твои утверждения так же "безапеляционны", кстати :)
1. Ты утверждаешь, что два свидетеля - это Ветхий и Новый Завет. На каком основании ты это утверждаешь? Можно ли писание делить на Ветхий и Новый завет? Было ли подобное деление в Первом Веке, когда писалась книга Откровение? Есть ли библейский текст, который подтверждает твое безапелляционное утверждение, что два свидетеля - это ветхий и новый заветы?
2. На каком основании ты толкуешь "зверя, выходящего из бездны", как атеизм? Где в Писании есть подтверждение такому толкованию? Если ты хоть раз читал внимательно Откровение, то заметил бы, что зверь, выходящий из бездны - это зверь из Откровения 17:8, а это, как всем уже понятно, не атеизм, а папство. Так что зверь из Откровения 11 - это никак не французский атеизм, потому что такому толкованию НЕТ подтверждения в Писании! Это лишь попытка ранних адвентистов ПОДОГНАТЬ свои предположения под Писание.
Так что, брат, не торопись кого-то обвинять в "безапелляционности", потому как сам слабовато подкован.

С любовью Христовой.
 
Перейти
Число 144 000 буквально или символически?
elderalex
Пользователь
Cообщений: 14 Регистрация: 06.04.2012
#
09.04.2012 16:25:42
Братья, вы все правильно говорите.
Требования для спасения человека во все времена одинаковы - совершенная святость. Так говорит Писание. Ничто нечистое не войдет в Царство небесное. Ни один из нас не попадет туда благодаря своим заслугам. Спасение - это 100%-ный дар Божий без примеси человеческих потуг и достижений. Святость, которой обладает христианин, - это тоже 100%-ная заслуга Христа.

[I][B]Но я задал вопрос о том, чем ОПЫТ 144000 отличается от опыта апостолов и христиан первого века? Что мы можем узнать из ПИСАНИЯ, минуя труды Духа Пророчества, об опыте 144000 и что в нем такого отличного от других христиан?[/B][/I]

Ответив на эти вопросы, мы, возможно, приблизимся к ответу на вопрос - буквально ли число 144000 или символично?
Лично я не вижу пока что при честном исследовании Писания, чтобы опыт 144000 хоть чем-то отличался от опыта первых христиан.

1. Требования к спасению одинаковы.
2. Характер человека, живущего во Христе, преобразуется "от славы в славу" и конечная цель - жизнь без греха. Павел и Иоанн призывают первых христиан к совершенству во Христе. Если бы этого было невозможно достичь, Бог не говорил бы об этом через Апостолов. Бог дает повеления только те, которые МОЖНО исполнить.
3. Гонения были на первых христиан такие же ожесточенные, какие будут и на последних христиан.
Единственное отличие последнего времени от всех остальных - это то, что Дух Святой покинет нечестивых. Но Он же не оставит христиан :). Таким образом, не вижу разницы в опыте первых христиан и последних христиан.

Может есть какие-то соображения по этому поводу у вас? только давайте без "воды", по сути...
 
Перейти
Число 144 000 буквально или символически?
elderalex
Пользователь
Cообщений: 14 Регистрация: 06.04.2012
#
09.04.2012 02:19:39
Хорошо, задам вопрос по-иному: Может ли спастись хоть кто-то, кто не будет следовать за Агнцем или в чьих устах будет лукавство, и может ли спастись хоть кто-то, кто будет порочен перед престолом Божьим?  Чем НА ОСНОВАНИИ ПИСАНИЯ И ТОЛЬКО ПИСАНИЯ опыт 144000 отличается от опыта других спасенных?
Изменено: elderalex - 09.04.2012 02:20:15
 
Перейти
Число 144 000 буквально или символически?
elderalex
Пользователь
Cообщений: 14 Регистрация: 06.04.2012
#
08.04.2012 19:35:59
друзья мои!
А разве не каждый искренний христианин "следует за Агнцем, куда бы Он ни пошел"?
 
Перейти
Число 144 000 буквально или символически?
elderalex
Пользователь
Cообщений: 14 Регистрация: 06.04.2012
#
07.04.2012 22:09:24
[QUOTE]AMA пишет:
Откровение > Глава 12.7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
Во всем этом важный момент в стихе 11. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
[/QUOTE]Брат!
Ты вырываешь слова из контекста. Ведь речь в 11 стихе идет не об Ангелах и Михаиле, которые победили сатану кровью Агнца, а речь идет о "братьях", на которых клеветал сатана. (смотри внимательно стих 10). И братья победили сатану кровью Агнца, а не ангелы. Так что в данном случае.

Что касается Михаила... Он в книге Даниила называется князем Израиля (князь ваш). Кто был главой Израиля, как Божьего народа? БОГ. Но не ангел. Нигде мы не находим в Писании описания ангела Божьего как руководителя Израиля. Им признается только Бог. Ангелы Божьи в писании - это служебные духи, а не цари Израиля. Сатана назван князем самим Иисусом. Сатана из противоборствующей Богу стороны - самый высокопоставленный. Среди врагов Бога он главный и самый высокий по своему бывшему положению. Он "светоносный" херувим. И он как зачинщик восстания и самый высокий по своему положению является князем всех восставших жителей планеты Земля.
 
Перейти
Число 144 000 буквально или символически?
elderalex
Пользователь
Cообщений: 14 Регистрация: 06.04.2012
#
06.04.2012 15:36:16
Братья!
Если Михаил - это антихрист, то тогда с кем воевал на небе Михаил? Откровение 12 глава.  По вашей логике Михаил (антихрист) сражался против дьявола (антихриста). Причем это происходило на небе ;) Что-то ваше "субъективное" мнение далеко зашло. Михаил спорит с сатаной о Моисеевом теле, желая его воскресить, Михаил воюет с сатаной, Михаил помогает Даниилу и Израильскому народу. И при всем этом вы называете его антихристом?! Мягко говоря, не клеится :)
Ладно, мы ушли от темы 144000. А это уже называется флуд :)

Тема называется буквальное или символическое число 144000? Давайте ближе к теме
Изменено: elderalex - 06.04.2012 15:38:46
 
Перейти
Число 144 000 буквально или символически?
elderalex
Пользователь
Cообщений: 14 Регистрация: 06.04.2012
#
06.04.2012 14:01:21
[QUOTE]AMA пишет:
Христос не может быть кнеязем[/QUOTE]Дружище, а как же быть с этим стихом? "Ис.9:6 [B]Ибо младенец родился нам - Сын дан нам[/B]; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, [B]Князь мира[/B]."
 
Перейти
Страницы: 1 2 След.


Адвентисты.ру
В учении и общении

© 2019 • Старый сайт

Субботняя школа
Ежедневные чтения
Церковь
Аудио
Новости
Видео
Форум
Периодика
Пансионаты и кафе
Семейное образование
ММШ
Статьи